Русский — язык межнационального общения, что не только не отрицается, но и записано в Конституции Казахстана, язык межгосударственного общения практически со всеми странами-соседями, в значительной степени — язык образования, науки и техники. Английский — язык еще более глобального общения и частично язык науки, техники и образования, делового общения.
— То есть ты фактически предлагаешь сохранить статус-кво ролевых позиций всех трех языков? Но казахский претендует на нечто большее.
— Сфера казахского языка может быть расширена за счет того, что люди в более массовом масштабе будут владеть им, понимать друг друга, быть причастными к пространству, которое волею исторических судеб стало государством. Его изучение — это путь понимания культурных и исторических традиций.
Существующий статус русского языка, на мой взгляд, стоит сохранить. Он является стратегическим ресурсом Казахстана. Владение английским языком (да и другими языками) следует поощрять в целях приобщения большего количества людей к мировой культуре, информационным технологиям, профессиональным контактам.
— Однако казахский язык — не сам, конечно, а его носители в высоких кабинетах настаивают на его доминировании в пределах страны в таких сферах, как, например, информационная, технологическая и т. д.
— А это вещи, которые уже не регулируются государственной политикой. Это вопрос рынка. Язык, так же как и любая технология коммуникаций, подчиняется экономическим законам. Это как система мобильной связи. Чем больше абонентов, тем лучше. Можно законодательно на государственном уровне создать благоприятные условия для развития языка, но невозможно обозначить языку некий сегмент или процент употребления в Интернете или книгопечатании. Для этого пришлось бы вернуть тотальный контроль над информационным пространством, как при СССР. Что теперь нереально: ведь Интернета не было в советское время. Такой контроль сегодня даже Китаю не удается.
— В Туркмении при Сердаре удавалось: там всего-то было примерно 700 юзеров из чиновников — и все под колпаком.
— Ну, это просто за счёт того, что у людей нет компьютеров.
— А у кого есть — все были посчитаны. Иными словами, ты хочешь сказать, что перевод всей терминологии на государственный язык и принуждение учить ее и употреблять — потеря времени?
— Абсолютно. Причем я бы усилил — это даже вредит национальному языку. Если мы хотим, чтобы он использовался чаще и шире, то должны приветствовать факт, что он заимствует всё больше международной терминологии. Русский заимствует — и никто не делает из этого трагедии.
Я бы предложил спокойно и даже позитивно относиться к насыщению казахского языка заимствованной терминологией. Пока язык заимствует — он живой. Это простой медицинский диагноз. Когда язык перестает заимствовать, развиваться, взаимодействовать с другими — он умирает. Проверено историей.
— Наверное, это можно сравнить с тем, когда малый народ, желая сохранить чистоту крови, не впускает в среду своего обитания чужаков, в результате брачуются близкие родственники — и народ вырождается.
— Да. Язык начинает вырождаться, когда он замыкается в себе. Чрезмерная защита от чужого влияния если чему и помогает — так только ухудшению состояния языка.
— Кстати, в 2006 году казахский язык собрались было еще и переводить на латиницу. В СМИ развернулась нешуточная дискуссия, многие авторитетные представители интеллигенции высказывались за смену графики…
— Если хотели окончательно угробить язык — эффективнее способа не найти.
— Обоснуй.
— Сначала я хотел бы услышать аргументы в пользу такого решения.
— Один из них — интеграция в Интернет-пространство, которое охвачено в основном латинской графикой, и через это — приобщение к мировым ценностям.
— Вскоре после обретения независимости годы перешел на латиницу Узбекистан. Стал он ближе к Европе, к западным ценностям, к мировому сообществу?
— В Ташкенте — все таблички и указатели на латинице, но люди, заставшие в сознательном возрасте советское время, на письме сообщаются на кириллице.
— Вот видишь! А посмотри на такие страны, как Греция, Кипр, Болгария, члены Евросоюза. Все они сохранили свою графику и не собираются ее менять. Так что аргументация перехода на латиницу острой нуждой причаститься к демократии или Интернету не имеет под собой видимых оснований. Если хочешь активнее участвовать в сетевом пространстве — учи иностранные языки.
— Ещё утверждают, что латинские буквы более адекватно передают казахский язык, нежели кириллица.
— В латинице меньше букв, чем в кириллице, — 26 против 33. Есть специфические звуки в казахском, которые не передашь одной латинской буквой, — “ж”, “ш”, “ы”, но они отображаются русскими буквами. Значит, придется изобретать какие-то надстрочные знаки и комбинации букв.
— Кириллица тоже отображает не все звуки казахского языка, поэтому в его сегодняшнем алфавите 42 буквы, а не 33.
— Совершенно верно. А в латинице письменные аналоги звуков с над- или подстрочными знаками придется изобретать заново. И для того, чтобы компьютер поддерживал программы на языке с новым написанием, потребовалось бы серьезное техническое переоснащение. Не говоря уже о гигантских финансовых вложениях.
— По-моему, мы слишком удалились в техническую сторону вопроса…
— Если говорить о социальных последствиях, то мог произойти разрыв в поколениях казахоязычных людей. В городах на казахском говорит в основном либо старшее поколение, впитавшее язык с молоком матери, либо молодое, которое стало его изучать недавно. И хотя мы видим общее оживление интереса к казахскому и желание его освоить, людям, которые только-только начали овладевать им, — неважно, казахи они или русские, — фактически пришлось бы переучиваться заново. Чтобы эффективно перейти на латиницу, потребуется, по крайней мере, поколение, а это 20–25 лет. Но подобного резерва времени может просто не быть. Технологическая революция не позволяет такой роскоши, как отставание хотя бы на один день. Не говоря уже про годы. И огромное количество людей, читающих по-казахски, столкнувшись с непривычным написанием, могли бы предпочесть читать только на русском или английском.
К тому же сейчас опасность для казахского заключается в том, что в условиях глобализации большая часть языков сужает свой ареал использования. Это факт. Взять хотя бы Интернет-пространство. В мире сейчас не очень много языков, которым сетевые технологии помогают удерживаться на плаву. В первую их десятку неизменно входят английский, несколько базовых европейских языков, китайский, японский, корейский и русский.
— Но ведь были же примеры успешного перехода на латинскую графику. В Турции при Ататюрке, например…
— В начале ХХ века подавляющее большинство населения в Турции было вообще неграмотным. Введение латиницы совпало с массовым ликбезом, и тогда было все равно, какими буквами писать — хоть на кириллице. Сейчас в Казахстане условия совершенно иные.
— Каковы еще могли бы быть возможные последствия столь радикальной лингвистической акции?
— Пока достоинства перехода на иную графику абсолютно неочевидны. А сложности — уже налицо. Подытожу.
Первая сложность — административно-техническая: гигантский пласт информации надо будет переводить на латиницу.
Вторая — алфавит, требующий изобретения новых знаков, вызвал бы трудности для нескольких поколений, которые в разной степени уже освоили казахский на кириллице. Начался бы массовый процесс переучивания, и это в эпоху, когда люди в большей степени стремятся к глобальным языкам.
В-третьих, в связи с проблемами транскрипции в течение долгого времени пришлось бы волей-неволей снисходительно относиться к безграмотному написанию. Не слишком давняя история с новыми купюрами тенге, казахстанской национальной валюты, на которых была допущена одна маленькая орфографическая ошибка, наделала много шуму. А допустим, создадут новую письменность, сколько будет таких ошибок? Сколько раз придется переделывать государственные документы?
Словом, не вижу ни одного аргумента в пользу перехода казахского на латиницу. Может быть, они и есть. Мой взгляд — взгляд первого приближения к этой проблеме. Буду рад, если мне раскроют глаза на тайную мудрость, заключенную в смене графики.
К тому же я не уверен, просчитаны ли были затраты на перевод казахского языка на латиницу. Есть какая-то информация на этот счет? Поменять только в одном учреждении документацию, бланки, печати, справки, вывески — выльется в круглую сумму. А в масштабах всей страны? И я не представляю, насколько можно контролировать процесс.
— Спешу тебя успокоить. Через два года после объявления кампании по переводу казахского на латиницу на самом верху проблема признана не актуальной на сегодняшний день, и разбираться с ней предложено будущим поколениям.
— Ну что сказать — мудрое решение.
— Ага. Создать проблему на ровном месте — чтобы потом её успешно преодолеть. Полагаю, изначально всё-таки это был не конкретный настрой на изменение алфавита, а проверка реакции общественного мнения. Послушали аргументы экспертов, в том числе и твои (а ты ведь был едва ли не единственным зарубежным специалистом, высказывавшимся в наших СМИ по этому поводу), прикинули смету — и, как у нас говорят, выписали этой идее тормоза. Пусть и временные. Между прочим, расскажи о своем вкладе в популяризацию казахского языка.
— Сама идея меня глубоко волнует и интересует. Мне кажется, я вижу пути приобщения достаточно широких слоев казахстанского общества к государственному языку. И могу предложить методические аспекты его изучения. Независимо от графики. Был такой опыт: в октябре 2006 года я набрал в Алма-Ате группу выпускников переводческих факультетов, которые владеют на одинаковом уровне казахским, русским, а некоторые и еще каким-то языком, и они с интересом изучили мои методики. Как настоящий врач испытывает новую вакцину на себе, так и я новые условия использования моих методик должен пропустить через себя.
— Однажды у меня созрел такой прогноз. Через несколько десятков лет на окраинах бывшей империи под влиянием местных языков возникнут более десятка суржиков русского, с собственным лексиконом, правилами орфографии, разным количеством букв в азбуке, у некоторых, возможно, будет латинская графика, а у каких-то — и вовсе арабская вязь. Хотя вот Владимир Сорокин рассказал мне пример обратного свойства — как русский алфавит хозяйничает на территории чужого языка: на северо-западе Китая, в Синцзян-Уйгурском автономном округе, живут русские, потомки белогвардейцев, ушедших через границу ещё в гражданскую и осевших там, и они, сообщаясь друг с другом, пишут китайские слова кириллицей.
— Если говорить о твоём прогнозе, то многообразие форм любого языка — это не беда, а свидетельство его силы. Все ведущие языки мира, начиная с английского, имеют ряд форм, вариантов, версий, и беды в этом особой нет. У русского языка тоже достаточно ресурсов, чтобы прорастать в самых разных местах, и уж тем более, несмотря на запреты, в бывших союзных республиках: в виде попсы, российской прессы, сериалов, которые пробиваются через иноязычный дубляж.
Беда — это когда наряду с диалектными, местными, региональными формами отсутствует возможность получать полноценное образование — и общее, и специальное — на литературной форме данного языка. Корень проблемы — в неверном, абсурдном понимании национальными элитами этих стран сущности и роли русского языка. Во-первых, он часто и неправомерно ассоциируется с Российской Федерацией. Вот английский давно уже перестал ассоциироваться с Великобританией или англичанами:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25
— То есть ты фактически предлагаешь сохранить статус-кво ролевых позиций всех трех языков? Но казахский претендует на нечто большее.
— Сфера казахского языка может быть расширена за счет того, что люди в более массовом масштабе будут владеть им, понимать друг друга, быть причастными к пространству, которое волею исторических судеб стало государством. Его изучение — это путь понимания культурных и исторических традиций.
Существующий статус русского языка, на мой взгляд, стоит сохранить. Он является стратегическим ресурсом Казахстана. Владение английским языком (да и другими языками) следует поощрять в целях приобщения большего количества людей к мировой культуре, информационным технологиям, профессиональным контактам.
— Однако казахский язык — не сам, конечно, а его носители в высоких кабинетах настаивают на его доминировании в пределах страны в таких сферах, как, например, информационная, технологическая и т. д.
— А это вещи, которые уже не регулируются государственной политикой. Это вопрос рынка. Язык, так же как и любая технология коммуникаций, подчиняется экономическим законам. Это как система мобильной связи. Чем больше абонентов, тем лучше. Можно законодательно на государственном уровне создать благоприятные условия для развития языка, но невозможно обозначить языку некий сегмент или процент употребления в Интернете или книгопечатании. Для этого пришлось бы вернуть тотальный контроль над информационным пространством, как при СССР. Что теперь нереально: ведь Интернета не было в советское время. Такой контроль сегодня даже Китаю не удается.
— В Туркмении при Сердаре удавалось: там всего-то было примерно 700 юзеров из чиновников — и все под колпаком.
— Ну, это просто за счёт того, что у людей нет компьютеров.
— А у кого есть — все были посчитаны. Иными словами, ты хочешь сказать, что перевод всей терминологии на государственный язык и принуждение учить ее и употреблять — потеря времени?
— Абсолютно. Причем я бы усилил — это даже вредит национальному языку. Если мы хотим, чтобы он использовался чаще и шире, то должны приветствовать факт, что он заимствует всё больше международной терминологии. Русский заимствует — и никто не делает из этого трагедии.
Я бы предложил спокойно и даже позитивно относиться к насыщению казахского языка заимствованной терминологией. Пока язык заимствует — он живой. Это простой медицинский диагноз. Когда язык перестает заимствовать, развиваться, взаимодействовать с другими — он умирает. Проверено историей.
— Наверное, это можно сравнить с тем, когда малый народ, желая сохранить чистоту крови, не впускает в среду своего обитания чужаков, в результате брачуются близкие родственники — и народ вырождается.
— Да. Язык начинает вырождаться, когда он замыкается в себе. Чрезмерная защита от чужого влияния если чему и помогает — так только ухудшению состояния языка.
— Кстати, в 2006 году казахский язык собрались было еще и переводить на латиницу. В СМИ развернулась нешуточная дискуссия, многие авторитетные представители интеллигенции высказывались за смену графики…
— Если хотели окончательно угробить язык — эффективнее способа не найти.
— Обоснуй.
— Сначала я хотел бы услышать аргументы в пользу такого решения.
— Один из них — интеграция в Интернет-пространство, которое охвачено в основном латинской графикой, и через это — приобщение к мировым ценностям.
— Вскоре после обретения независимости годы перешел на латиницу Узбекистан. Стал он ближе к Европе, к западным ценностям, к мировому сообществу?
— В Ташкенте — все таблички и указатели на латинице, но люди, заставшие в сознательном возрасте советское время, на письме сообщаются на кириллице.
— Вот видишь! А посмотри на такие страны, как Греция, Кипр, Болгария, члены Евросоюза. Все они сохранили свою графику и не собираются ее менять. Так что аргументация перехода на латиницу острой нуждой причаститься к демократии или Интернету не имеет под собой видимых оснований. Если хочешь активнее участвовать в сетевом пространстве — учи иностранные языки.
— Ещё утверждают, что латинские буквы более адекватно передают казахский язык, нежели кириллица.
— В латинице меньше букв, чем в кириллице, — 26 против 33. Есть специфические звуки в казахском, которые не передашь одной латинской буквой, — “ж”, “ш”, “ы”, но они отображаются русскими буквами. Значит, придется изобретать какие-то надстрочные знаки и комбинации букв.
— Кириллица тоже отображает не все звуки казахского языка, поэтому в его сегодняшнем алфавите 42 буквы, а не 33.
— Совершенно верно. А в латинице письменные аналоги звуков с над- или подстрочными знаками придется изобретать заново. И для того, чтобы компьютер поддерживал программы на языке с новым написанием, потребовалось бы серьезное техническое переоснащение. Не говоря уже о гигантских финансовых вложениях.
— По-моему, мы слишком удалились в техническую сторону вопроса…
— Если говорить о социальных последствиях, то мог произойти разрыв в поколениях казахоязычных людей. В городах на казахском говорит в основном либо старшее поколение, впитавшее язык с молоком матери, либо молодое, которое стало его изучать недавно. И хотя мы видим общее оживление интереса к казахскому и желание его освоить, людям, которые только-только начали овладевать им, — неважно, казахи они или русские, — фактически пришлось бы переучиваться заново. Чтобы эффективно перейти на латиницу, потребуется, по крайней мере, поколение, а это 20–25 лет. Но подобного резерва времени может просто не быть. Технологическая революция не позволяет такой роскоши, как отставание хотя бы на один день. Не говоря уже про годы. И огромное количество людей, читающих по-казахски, столкнувшись с непривычным написанием, могли бы предпочесть читать только на русском или английском.
К тому же сейчас опасность для казахского заключается в том, что в условиях глобализации большая часть языков сужает свой ареал использования. Это факт. Взять хотя бы Интернет-пространство. В мире сейчас не очень много языков, которым сетевые технологии помогают удерживаться на плаву. В первую их десятку неизменно входят английский, несколько базовых европейских языков, китайский, японский, корейский и русский.
— Но ведь были же примеры успешного перехода на латинскую графику. В Турции при Ататюрке, например…
— В начале ХХ века подавляющее большинство населения в Турции было вообще неграмотным. Введение латиницы совпало с массовым ликбезом, и тогда было все равно, какими буквами писать — хоть на кириллице. Сейчас в Казахстане условия совершенно иные.
— Каковы еще могли бы быть возможные последствия столь радикальной лингвистической акции?
— Пока достоинства перехода на иную графику абсолютно неочевидны. А сложности — уже налицо. Подытожу.
Первая сложность — административно-техническая: гигантский пласт информации надо будет переводить на латиницу.
Вторая — алфавит, требующий изобретения новых знаков, вызвал бы трудности для нескольких поколений, которые в разной степени уже освоили казахский на кириллице. Начался бы массовый процесс переучивания, и это в эпоху, когда люди в большей степени стремятся к глобальным языкам.
В-третьих, в связи с проблемами транскрипции в течение долгого времени пришлось бы волей-неволей снисходительно относиться к безграмотному написанию. Не слишком давняя история с новыми купюрами тенге, казахстанской национальной валюты, на которых была допущена одна маленькая орфографическая ошибка, наделала много шуму. А допустим, создадут новую письменность, сколько будет таких ошибок? Сколько раз придется переделывать государственные документы?
Словом, не вижу ни одного аргумента в пользу перехода казахского на латиницу. Может быть, они и есть. Мой взгляд — взгляд первого приближения к этой проблеме. Буду рад, если мне раскроют глаза на тайную мудрость, заключенную в смене графики.
К тому же я не уверен, просчитаны ли были затраты на перевод казахского языка на латиницу. Есть какая-то информация на этот счет? Поменять только в одном учреждении документацию, бланки, печати, справки, вывески — выльется в круглую сумму. А в масштабах всей страны? И я не представляю, насколько можно контролировать процесс.
— Спешу тебя успокоить. Через два года после объявления кампании по переводу казахского на латиницу на самом верху проблема признана не актуальной на сегодняшний день, и разбираться с ней предложено будущим поколениям.
— Ну что сказать — мудрое решение.
— Ага. Создать проблему на ровном месте — чтобы потом её успешно преодолеть. Полагаю, изначально всё-таки это был не конкретный настрой на изменение алфавита, а проверка реакции общественного мнения. Послушали аргументы экспертов, в том числе и твои (а ты ведь был едва ли не единственным зарубежным специалистом, высказывавшимся в наших СМИ по этому поводу), прикинули смету — и, как у нас говорят, выписали этой идее тормоза. Пусть и временные. Между прочим, расскажи о своем вкладе в популяризацию казахского языка.
— Сама идея меня глубоко волнует и интересует. Мне кажется, я вижу пути приобщения достаточно широких слоев казахстанского общества к государственному языку. И могу предложить методические аспекты его изучения. Независимо от графики. Был такой опыт: в октябре 2006 года я набрал в Алма-Ате группу выпускников переводческих факультетов, которые владеют на одинаковом уровне казахским, русским, а некоторые и еще каким-то языком, и они с интересом изучили мои методики. Как настоящий врач испытывает новую вакцину на себе, так и я новые условия использования моих методик должен пропустить через себя.
— Однажды у меня созрел такой прогноз. Через несколько десятков лет на окраинах бывшей империи под влиянием местных языков возникнут более десятка суржиков русского, с собственным лексиконом, правилами орфографии, разным количеством букв в азбуке, у некоторых, возможно, будет латинская графика, а у каких-то — и вовсе арабская вязь. Хотя вот Владимир Сорокин рассказал мне пример обратного свойства — как русский алфавит хозяйничает на территории чужого языка: на северо-западе Китая, в Синцзян-Уйгурском автономном округе, живут русские, потомки белогвардейцев, ушедших через границу ещё в гражданскую и осевших там, и они, сообщаясь друг с другом, пишут китайские слова кириллицей.
— Если говорить о твоём прогнозе, то многообразие форм любого языка — это не беда, а свидетельство его силы. Все ведущие языки мира, начиная с английского, имеют ряд форм, вариантов, версий, и беды в этом особой нет. У русского языка тоже достаточно ресурсов, чтобы прорастать в самых разных местах, и уж тем более, несмотря на запреты, в бывших союзных республиках: в виде попсы, российской прессы, сериалов, которые пробиваются через иноязычный дубляж.
Беда — это когда наряду с диалектными, местными, региональными формами отсутствует возможность получать полноценное образование — и общее, и специальное — на литературной форме данного языка. Корень проблемы — в неверном, абсурдном понимании национальными элитами этих стран сущности и роли русского языка. Во-первых, он часто и неправомерно ассоциируется с Российской Федерацией. Вот английский давно уже перестал ассоциироваться с Великобританией или англичанами:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25