кроме того, что это государственный язык целого ряда стран, где существует в отличающихся друг от друга формах, так он еще и является универсальным языком общения.
— Ты имеешь в виду, что национальные элиты по-прежнему воспринимают русский язык как инструмент колонизации? И поэтому русский и национальный языки не развиваются сообща, а национальный пытаются заставить доминировать над русским?
— Да. До сих пор существует некая оппозиция: либо — русский, либо — наш. Хотя в идеальном случае — труднодостижимом, но, тем не менее, оптимальном — два языка должны взаимно обогащать друг друга. И для этого русский язык следует воспринимать, избавив его от государственных и идеологических вериг, деполитизировав его. К примеру, русский язык — второй в мире после английского по количеству издаваемой научной литературы. Это объективный факт, который не имеет никакого отношения к его статусу государственного языка Российской Федерации. Второй вопрос. Даже если предположить, что в один прекрасный (для некоторых) день Россия вдруг исчезнет с лица земли, все или почти все оставшиеся бывшие советские республики будут вынуждены прибегать к русскому в качестве языка межнационального общения и образования. Даже такие не самые большие друзья России, как Ющенко и Саакашвили, между собой говорят по-русски.
— Миша же на Украине учился и вроде размовляет…
— Одно дело — песни с кумом спивати, а другое — вести официальные переговоры. А грузинско-украинских синхронистов пока не существует. Вот не так давно на совместной пресс-конференции министров иностранных дел Грузии и Украины глава украинского форин-офиса г-н Огрызко, дико извиняясь и ссылаясь на нехватку времени на перевод, говорил по-русски (спустя некоторое время его уволили, но не за лингвистическую неразборчивость, а то ли за уступку Румынии нефтяного шельфа, то ли за наезд на глыбу русского фольклора Виктора Степаныча Черномырдина). В столице Евросоюза Брюсселе мне рассказывали об очень серьезной проблеме, возникающей в связи с тем, что в ЕС существует 23 официальных языка. И все материалы этой организации должны публиковаться на всех двадцати трёх. То есть, некий документ, принятый на мальтийском языке, считается имеющим силу закона, только когда он переведён на эстонский, греческий, словенский и т. д. Это, конечно, большое подспорье для гильдии переводчиков, которая разрастается невиданными темпами…
— С чем и поздравляю твоих коллег! Но и можно представить, какой это гемор.
— Это огромный гемор для большой международной организации, которая должна с оглядкой на эти 23 языка все свои шаги соизмерять. А на постсоветском пространстве нет и не предвидится другого языка, который мог бы заменить русский в качестве языка общения между всеми народами.
— Ну, прибалты между собою по-английски потихоньку осваиваются.
— Насколько я знаю, латыши, литовцы и эстонцы на бытовом уровне, приезжая друг к другу и ходя по магазинам и ресторанам, тоже нередко пользуются русским. Здесь ещё такой момент: международные организации и корпорации, которые открывают свои офисы в прибалтийских государствах, помещают объявления о приёме на работу с условием обязательного знания русского языка. Поэтому русский в этих государствах стал опять конкурентоспособным. И владение им требуется для повышения карьерных шансов коренного населения.
— На твой взгляд, зависит ли судьба русского языка напрямую от убывания русского населения на миллион в год (ведь еще неизвестно, как демографический нацпроект заработает)? Или это уже саморазвивающаяся структура?
— Язык, еще раз повторяю, нельзя напрямую связывать ни с государством, ни с титульным населением — его носителем. Когда римляне как этнос уже исчезли, латынь еще тысячу лет оставалась основным языком Европы. И за это время дала начало целому ряду ныне существующих языков. Или, скажем, греческий, когда античная Греция давно уже прекратила свое существование как конгломерат государств, ещё долгое время был главным языком Византийской империи и сумел дожить до наших дней.
— То есть язык — надгосударственная и наднациональная субстанция?
— Скорее, внегосударственная и внеэтническая.
— Так кто же все-таки руководит его путями?
— Масоны. Ха-ха.
— Однако перспектива попасть в постель к слону стоит не только перед национальными языками, но бывает, что и перед мировыми. Взять хотя бы Канаду, где жители провинции Квебек борются за его равноправие с английским и дело едва не доходило до государственного развода…
— Страны двуязычные или многоязычные вызывают особый интерес, потому что сосуществование языков — это часто проблема и всегда своеобразие. Недавно я был в Бельгии, где, беседуя с франкоязычными бельгийскими коллегами, услышал такие сетования по поводу Канады: дескать, там два языка — английский и французский, но почти все франкофоны говорят по-английски, а из англоязычных канадцев мало кто изъясняется по-французски. Я сказал: «А не то же ли самое происходит в Бельгии, где два государственных языка: французский (валлонский) и нидерландский (фламандский)? Но почти все носители фламандского владеют французским, хотя редкий валлон говорит по-фламандски…» Моим собеседникам потребовалось несколько секунд внутреннего борения, чтобы признать: «Да, это действительно так».
— Так ты им глаза открыл, получается?
— Вот тебе немного фактического материала. Люди с фламандским языком и культурой всегда доминировали на территории того, что впоследствии стало Бельгией… Первоначально это были Фландрия, Брабант. И когда образовалось государство Бельгия…
— 1830 год. Эту страну еще называют «историческим недоразумением».
— …Да. Так вот, несмотря на количественное преимущество фламандского населения, государственным языком тогда стал французский.
— Из-за большого соседа?
— И из-за того, что Франция в тот период слыла прогрессивной страной, тяготение к которой было заметно на всех уровнях. Я общался с представителями обеих общин, причем с культурными, образованными людьми. Интересен их подход, скажем, к военной истории своей страны — может быть, скромной, но уж какая есть. Валлоны меня убеждали, что Первая и Вторая мировая войны на их первоначальных этапах были проиграны Бельгией не столько из-за превосходства противника над их маленькой армией, сколько из-за того, что франкоязычные офицеры не могли найти общий язык — в буквальном смысле — с фламандскими рядовыми (очевидно, структура армии была именно такая). В свою очередь, другая сторона говорила: как можно было командовать по-французски, когда все солдаты были фламандцами? Мой закономерный вопрос был таким: «А каким же образом реализуется языковой принцип в бельгийской армии сегодняшнего дня?» Всё-таки Бельгия — страна НАТО, участвующая в миротворческих миссиях по всему миру, в Брюсселе расположена штаб-квартира Североатлантического блока. И выяснилось: все войсковые подразделения формируются… по языковому принципу. Не национальному, а именно языковому. Есть валлонский взвод, есть фламандский — и так по всей вертикали, вплоть до генштаба. По сути, в стране две армии, разделенные по языковому принципу. Это, конечно, нонсенс. А с другой стороны, логичное следствие того, что недавно практически все министерства были разделены по тому же принципу. Сейчас в Бельгии де-факто три региона-государства: Фландрия, Валлония и Брюссель. В столице все надписи на двух языках, а во Фландрии и Валлонии уже не так: так всё моноязычное. В этом отношении Казахстан, скажем, гораздо более толерантен и предрасположен к мультикультурному развитию, чем классическая европейская страна.
— И эти люди учат нас ковыряться в носу!
— В Бельгии постоянны поползновения к разделению страны. Фландрия более развита индустриально, и на бытовом уровне идут разговоры: мол, мы кормим французских лентяев…
— Это правда. Фландрия дотирует Валлонию ежегодно в размере $15 млрд. евро. А пока две общины расколоты, языковую трещину стремительно заполняют иммигранты из Африки и арабских стран, которым даже не требуется знание любого из двух языков, чтобы получить вид на жительство, бесплатную социальную квартиру и право голосовать. Но, Дима, Бельгия — это же развитая по европейским меркам страна. Надо ли понимать так, что — вспомню термин Горбачёва — «демон национализма» наследует не бедности и другим социальным язвам, а в первую очередь языковым различиям?
— В случае с Бельгией это, видимо, так и есть. Потому что даже антропологически трудно определить, к какой языковой общине относится тот или иной гражданин этой страны. Это вопрос не расовый, не имущественный (общие социальные нормы приняты на территории всего государства), а исключительно языковой. Это говорит о том, что языки в единой Европе могут стать если не разрушительным, то будоражащим фактором в ее дальнейшем развитии.
— Если мы говорим с тобой о магии языка, в данном случае получается черная магия.
— Эта магия — очевидно, защитный племенной механизм для самоидентификации общины, определенного миросозерцания, которое в первую очередь основано на языке. Люди, которые внешне и в привычках очень мало или ничем не отличаются друг от друга, в условиях глобализации носят похожую одежду и едят один и тот же фаст-фуд, но говорят при этом на разных языках, магическим образом сохраняют некие центробежные инстинкты, которые при неблагоприятном (или для них, может быть, благоприятном) развитии могут привести к разделению нации.
— Да в Бельгии с Канадой чуть не привели.
— А может быть, еще и приведут.
— Но чем ты объяснишь разницу между раздираемой языковым конфликтом Бельгией и спокойной Швейцарией, где целых четыре государственных языка: французский, немецкий, итальянский, рето-романский?
— Бельгия, как ты знаешь, — абсолютно искусственное образование. Ее можно сравнить с африканскими странами, которые после ухода колонизаторов были нарезаны ломтями по географическому принципу. Швейцария же — страна практически независимых кантонов, которые объединились для противодействия внешним угрозам со стороны Франции, Германии и т. д. Если Бельгия — это коммуналка, куда заселили людей, которые ничего общего друг с другом не имели, то в Швейцарии жители построили свои дома и решили обнести их общим забором. Поэтому в Швейцарии никогда не вставал вопрос о доминирующем языке. В каждом из кантонов, обладающих достаточной степенью автономии, — свой доминирующий язык, с которым никто не конкурирует. Отсюда и нет точек конфронтации. Центральной власти они делегируют только то, что представляет их общие интересы. А к языковым вопросам это как раз и не относится.
Вообще же, Бельгия, Швейцария, Люксембург — это страны пограничной романской и германской ментальности. Народы романского менталитета — французы, испанцы, португальцы, итальянцы — традиционно ставят чувственные удовольствия прежде наслаждения трудом и карьерой, приоритетами англосаксов. Недаром англосаксонские нации, объединенные протестантской моралью, и создали то, что сейчас является моделью западного мира. Это столпы доминирующего сегодня на планете экономического, идеологического и социального порядка. Язык откладывает отпечаток на менталитет, а менталитет, в свою очередь, непрерывно питает изменения, которые появляются в языке. И в этом отношении те конфликты, которые на рациональном уровне происходят в сфере употребления языка, на подсознательном отражают конфликты менталитетов. В любой ситуации, где германский язык противостоит романскому, это в большой степени еще и сопряжено с соответствующим отношением: германоязычный народ считает франко- или италоязычных людей более ленивыми, расслабленными, в меньшей степени склонными к честному труду.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25
— Ты имеешь в виду, что национальные элиты по-прежнему воспринимают русский язык как инструмент колонизации? И поэтому русский и национальный языки не развиваются сообща, а национальный пытаются заставить доминировать над русским?
— Да. До сих пор существует некая оппозиция: либо — русский, либо — наш. Хотя в идеальном случае — труднодостижимом, но, тем не менее, оптимальном — два языка должны взаимно обогащать друг друга. И для этого русский язык следует воспринимать, избавив его от государственных и идеологических вериг, деполитизировав его. К примеру, русский язык — второй в мире после английского по количеству издаваемой научной литературы. Это объективный факт, который не имеет никакого отношения к его статусу государственного языка Российской Федерации. Второй вопрос. Даже если предположить, что в один прекрасный (для некоторых) день Россия вдруг исчезнет с лица земли, все или почти все оставшиеся бывшие советские республики будут вынуждены прибегать к русскому в качестве языка межнационального общения и образования. Даже такие не самые большие друзья России, как Ющенко и Саакашвили, между собой говорят по-русски.
— Миша же на Украине учился и вроде размовляет…
— Одно дело — песни с кумом спивати, а другое — вести официальные переговоры. А грузинско-украинских синхронистов пока не существует. Вот не так давно на совместной пресс-конференции министров иностранных дел Грузии и Украины глава украинского форин-офиса г-н Огрызко, дико извиняясь и ссылаясь на нехватку времени на перевод, говорил по-русски (спустя некоторое время его уволили, но не за лингвистическую неразборчивость, а то ли за уступку Румынии нефтяного шельфа, то ли за наезд на глыбу русского фольклора Виктора Степаныча Черномырдина). В столице Евросоюза Брюсселе мне рассказывали об очень серьезной проблеме, возникающей в связи с тем, что в ЕС существует 23 официальных языка. И все материалы этой организации должны публиковаться на всех двадцати трёх. То есть, некий документ, принятый на мальтийском языке, считается имеющим силу закона, только когда он переведён на эстонский, греческий, словенский и т. д. Это, конечно, большое подспорье для гильдии переводчиков, которая разрастается невиданными темпами…
— С чем и поздравляю твоих коллег! Но и можно представить, какой это гемор.
— Это огромный гемор для большой международной организации, которая должна с оглядкой на эти 23 языка все свои шаги соизмерять. А на постсоветском пространстве нет и не предвидится другого языка, который мог бы заменить русский в качестве языка общения между всеми народами.
— Ну, прибалты между собою по-английски потихоньку осваиваются.
— Насколько я знаю, латыши, литовцы и эстонцы на бытовом уровне, приезжая друг к другу и ходя по магазинам и ресторанам, тоже нередко пользуются русским. Здесь ещё такой момент: международные организации и корпорации, которые открывают свои офисы в прибалтийских государствах, помещают объявления о приёме на работу с условием обязательного знания русского языка. Поэтому русский в этих государствах стал опять конкурентоспособным. И владение им требуется для повышения карьерных шансов коренного населения.
— На твой взгляд, зависит ли судьба русского языка напрямую от убывания русского населения на миллион в год (ведь еще неизвестно, как демографический нацпроект заработает)? Или это уже саморазвивающаяся структура?
— Язык, еще раз повторяю, нельзя напрямую связывать ни с государством, ни с титульным населением — его носителем. Когда римляне как этнос уже исчезли, латынь еще тысячу лет оставалась основным языком Европы. И за это время дала начало целому ряду ныне существующих языков. Или, скажем, греческий, когда античная Греция давно уже прекратила свое существование как конгломерат государств, ещё долгое время был главным языком Византийской империи и сумел дожить до наших дней.
— То есть язык — надгосударственная и наднациональная субстанция?
— Скорее, внегосударственная и внеэтническая.
— Так кто же все-таки руководит его путями?
— Масоны. Ха-ха.
— Однако перспектива попасть в постель к слону стоит не только перед национальными языками, но бывает, что и перед мировыми. Взять хотя бы Канаду, где жители провинции Квебек борются за его равноправие с английским и дело едва не доходило до государственного развода…
— Страны двуязычные или многоязычные вызывают особый интерес, потому что сосуществование языков — это часто проблема и всегда своеобразие. Недавно я был в Бельгии, где, беседуя с франкоязычными бельгийскими коллегами, услышал такие сетования по поводу Канады: дескать, там два языка — английский и французский, но почти все франкофоны говорят по-английски, а из англоязычных канадцев мало кто изъясняется по-французски. Я сказал: «А не то же ли самое происходит в Бельгии, где два государственных языка: французский (валлонский) и нидерландский (фламандский)? Но почти все носители фламандского владеют французским, хотя редкий валлон говорит по-фламандски…» Моим собеседникам потребовалось несколько секунд внутреннего борения, чтобы признать: «Да, это действительно так».
— Так ты им глаза открыл, получается?
— Вот тебе немного фактического материала. Люди с фламандским языком и культурой всегда доминировали на территории того, что впоследствии стало Бельгией… Первоначально это были Фландрия, Брабант. И когда образовалось государство Бельгия…
— 1830 год. Эту страну еще называют «историческим недоразумением».
— …Да. Так вот, несмотря на количественное преимущество фламандского населения, государственным языком тогда стал французский.
— Из-за большого соседа?
— И из-за того, что Франция в тот период слыла прогрессивной страной, тяготение к которой было заметно на всех уровнях. Я общался с представителями обеих общин, причем с культурными, образованными людьми. Интересен их подход, скажем, к военной истории своей страны — может быть, скромной, но уж какая есть. Валлоны меня убеждали, что Первая и Вторая мировая войны на их первоначальных этапах были проиграны Бельгией не столько из-за превосходства противника над их маленькой армией, сколько из-за того, что франкоязычные офицеры не могли найти общий язык — в буквальном смысле — с фламандскими рядовыми (очевидно, структура армии была именно такая). В свою очередь, другая сторона говорила: как можно было командовать по-французски, когда все солдаты были фламандцами? Мой закономерный вопрос был таким: «А каким же образом реализуется языковой принцип в бельгийской армии сегодняшнего дня?» Всё-таки Бельгия — страна НАТО, участвующая в миротворческих миссиях по всему миру, в Брюсселе расположена штаб-квартира Североатлантического блока. И выяснилось: все войсковые подразделения формируются… по языковому принципу. Не национальному, а именно языковому. Есть валлонский взвод, есть фламандский — и так по всей вертикали, вплоть до генштаба. По сути, в стране две армии, разделенные по языковому принципу. Это, конечно, нонсенс. А с другой стороны, логичное следствие того, что недавно практически все министерства были разделены по тому же принципу. Сейчас в Бельгии де-факто три региона-государства: Фландрия, Валлония и Брюссель. В столице все надписи на двух языках, а во Фландрии и Валлонии уже не так: так всё моноязычное. В этом отношении Казахстан, скажем, гораздо более толерантен и предрасположен к мультикультурному развитию, чем классическая европейская страна.
— И эти люди учат нас ковыряться в носу!
— В Бельгии постоянны поползновения к разделению страны. Фландрия более развита индустриально, и на бытовом уровне идут разговоры: мол, мы кормим французских лентяев…
— Это правда. Фландрия дотирует Валлонию ежегодно в размере $15 млрд. евро. А пока две общины расколоты, языковую трещину стремительно заполняют иммигранты из Африки и арабских стран, которым даже не требуется знание любого из двух языков, чтобы получить вид на жительство, бесплатную социальную квартиру и право голосовать. Но, Дима, Бельгия — это же развитая по европейским меркам страна. Надо ли понимать так, что — вспомню термин Горбачёва — «демон национализма» наследует не бедности и другим социальным язвам, а в первую очередь языковым различиям?
— В случае с Бельгией это, видимо, так и есть. Потому что даже антропологически трудно определить, к какой языковой общине относится тот или иной гражданин этой страны. Это вопрос не расовый, не имущественный (общие социальные нормы приняты на территории всего государства), а исключительно языковой. Это говорит о том, что языки в единой Европе могут стать если не разрушительным, то будоражащим фактором в ее дальнейшем развитии.
— Если мы говорим с тобой о магии языка, в данном случае получается черная магия.
— Эта магия — очевидно, защитный племенной механизм для самоидентификации общины, определенного миросозерцания, которое в первую очередь основано на языке. Люди, которые внешне и в привычках очень мало или ничем не отличаются друг от друга, в условиях глобализации носят похожую одежду и едят один и тот же фаст-фуд, но говорят при этом на разных языках, магическим образом сохраняют некие центробежные инстинкты, которые при неблагоприятном (или для них, может быть, благоприятном) развитии могут привести к разделению нации.
— Да в Бельгии с Канадой чуть не привели.
— А может быть, еще и приведут.
— Но чем ты объяснишь разницу между раздираемой языковым конфликтом Бельгией и спокойной Швейцарией, где целых четыре государственных языка: французский, немецкий, итальянский, рето-романский?
— Бельгия, как ты знаешь, — абсолютно искусственное образование. Ее можно сравнить с африканскими странами, которые после ухода колонизаторов были нарезаны ломтями по географическому принципу. Швейцария же — страна практически независимых кантонов, которые объединились для противодействия внешним угрозам со стороны Франции, Германии и т. д. Если Бельгия — это коммуналка, куда заселили людей, которые ничего общего друг с другом не имели, то в Швейцарии жители построили свои дома и решили обнести их общим забором. Поэтому в Швейцарии никогда не вставал вопрос о доминирующем языке. В каждом из кантонов, обладающих достаточной степенью автономии, — свой доминирующий язык, с которым никто не конкурирует. Отсюда и нет точек конфронтации. Центральной власти они делегируют только то, что представляет их общие интересы. А к языковым вопросам это как раз и не относится.
Вообще же, Бельгия, Швейцария, Люксембург — это страны пограничной романской и германской ментальности. Народы романского менталитета — французы, испанцы, португальцы, итальянцы — традиционно ставят чувственные удовольствия прежде наслаждения трудом и карьерой, приоритетами англосаксов. Недаром англосаксонские нации, объединенные протестантской моралью, и создали то, что сейчас является моделью западного мира. Это столпы доминирующего сегодня на планете экономического, идеологического и социального порядка. Язык откладывает отпечаток на менталитет, а менталитет, в свою очередь, непрерывно питает изменения, которые появляются в языке. И в этом отношении те конфликты, которые на рациональном уровне происходят в сфере употребления языка, на подсознательном отражают конфликты менталитетов. В любой ситуации, где германский язык противостоит романскому, это в большой степени еще и сопряжено с соответствующим отношением: германоязычный народ считает франко- или италоязычных людей более ленивыми, расслабленными, в меньшей степени склонными к честному труду.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25